Discussion:Les Limites à la croissance

cat décroissance

en attendant des articles et des cat plus fouillées qui explicitent croissance, décroissance, je crois que cet cat est adaptée. d'ailleurs un concept de croissance zero serait à expliquer en lien avec la démographie, les importances relatives produit consommables, services --Julianedm | ðΔ 20 août 2006 à 01:23 (CEST)

Oui mais c'est faux. Le lien entre le rapport Meadows et la décroissance est à sens unique. La décroissance est inspiré du rapport mais le rapport lui ne préconise pas la décroissance, thése politique encore inconnue à l'époque.--Aliesin 20 août 2006 à 01:27 (CEST)

le terme est inconnu à l'époque mais la cat est un moyen de naviguer facilement pour les lecteurs/trices d'aujourd'hui et si cet article est mis dans croissance, c'est une bonne solution d'ajouter décroissance. on aura une 'recherche croisée ou inclusive. --Julianedm | ðΔ 20 août 2006 à 02:16 (CEST)

Sauf que celà fourni un classement erroné. Par ailleurs, la "décroissance" fait parti de la catégorie "croissance économique" : pourquoi ne pas faire de "decroissance" une sous-catégorie de "croissance-économique". Parce que sinon moi je vais catégoriser Karl Marx dans le libéralisme au principe que c'est un auteur de l'école classique.--Aliesin 20 août 2006 à 13:40 (CEST)

sauf que ce serait libéralisme qui serait dans ecole classique et puis aussi dans école néo classique vu les différentes acceptions etc ... sinon cette solution me parait logique, décroissance dans croissance économique. mais et on laisse des articles plus globaux dans les deux cat. pour moi du moment que l'on navigue facilement ... --Julianedm | ðΔ 20 août 2006 à 14:03 (CEST)

Sinon je propose de regrouper Decroissance et croissance zéro dans une catégorie "malthusianisme économique" qui regroupe les deux concepts.--Aliesin 20 août 2006 à 14:25 (CEST)

je ne sais pas s'il faut etre si restrictif, d'ailleurs je m'occuperais bien de la définition de l'article : déja que le néo malthusianisme n'est pas très defini dans l'encyclopédie (pour le moment), et qu'avec des concepts liés par exemple au developpement durable, des préoccupations socio-politiques nouvelles se sont ajoutées et dépassent le cadre du malthusianisme : exemple on ne s'occupe pas que des ressources limitées mais aussi des préocccupations environnementales en tant que telles (de l'éventail des conservationnistes aux plus radicaux ...), des modes d'organisation de la production ...  ; donc avec une catégorie 'concept' comme croisssance économique, on est sur de ne pas faire d'erreur théorique.

remarque annexe : d'ailleurs il reste certaines imprécisions dont on avait deja discuté (je crois dans le cadre du projet écologie) il y a quelques mois (ex pour la cat développement durable en rapport avec environnement, quoi chapeaute quoi ?) mais comme c'est un gros boulot, on a laissé un peu en plan. --Julianedm | ðΔ 20 août 2006 à 15:06 (CEST)

L'expression "malthusianisme économique" est un abus de langage qui n'a que peu a voir avec le "malthusianisme" au sens propre... et c'est vrai que c'est mal défini, même dans les dicos c'est flou.--Aliesin 20 août 2006 à 15:16 (CEST)

donc finalement la cat décroissance est dans croissance économique et certains articles sont dans décroissance et croissance économique. croissance zero au sens strict est un cas 'théorique" il est bien qu'il soit accessible dans décroissance aussi. --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 16:15 (CEST)

Décroissance ce n'est pas croissance zéro. Ce n'est pas la même chose ! C'est mathématique . T'es prof de maths je crois me souvenir ? Un peu de précision merci.--Aliesin 24 septembre 2006 à 16:30 (CEST)

l'analogie avec les maths serait justement un argument en faveur de l'inclusion dans les deux : O (nombre) fait partie des entiers positifs et des entiers négatifs. (idem si on le voit pour rationnels, réels). quand on veut préciser l'ensemble des entiers négatifs non nuls on note N₀. de plus, si on veut passer à un indicateur de croissance négatif, comment le faire sans passer par un taux de croissance "nul". plus sérieusement en économie, le terme croissance a def bien précise. halte à la croissance qui d'ailleurs s'appelle 'limits to growth" fait un etat des lieux, et un appel à un stop de la croissance, qui ne veut pas dire 'stricto" croissance zero qui est un point bien théorique. ce rapport a donné naissance à divers courants de réflexion économique, dont celui de la décroissance, qui ne fait que prolonger l'étude des "limites à la croissance". la filiation est certaine, sourcée etc. et s'il faut aller à créer une catégorie genre bibliographie de la décroissance (oui pour le nom, meme problème que pour les documents en environnement) ....

Justement une catégorie permet de lié le fils à son père et non l'inverse, à l'image d'un arbre généalogique. La décroissance est héritière de ce genre de rapport, mais dans ce cas je m'autorise à classer Adam Smith dans "catégorie:Marxisme" et Malthus dans "catégorie:Keynésianisme" et dans "catégorie:Décroissance" ? Je rappele que selon une régle du wiki toute catégorisation qui ne fait pas consensus doit être retirée.--Aliesin 24 septembre 2006 à 17:31 (CEST)

ou que tu ne sais plus argumenter tu n'as pas répondu pour l'argument du concept de limite à la croissance est aussi dans décroissance. cette regle de consensus ne vaut pas si tu ne réponds aux arguments précédents (sinon on pourrait imaginer un ignare en math venir dire que zero n'est pas un nombre entier et par la règle du consensus tout est foutu ?) je propose de laisser en commentaires quelques jours pour calmer le jeu et j'avais deja propose un compromis en créant cette catégorie. ouvrage de référence, qui me parait très correcte. elle permet d'inclure sans guerre, par exemple des ouvrages de thoreau dans ouvrage de référence pour l'environnementalisme (à son époque, on n'utilisait pas souvent ce terme et thoreau est même considéré comme le premier environnementaliste). --Julianedm | ðΔ 24 septembre 2006 à 18:14 (CEST)

Pourquoi n'écris tu pas un paragraphe sur l'héritage de ce rapport plutôt que de donner des infos "catégoriques", dont le caractère catégorique n'est pas pertinent ?--Aliesin 25 septembre 2006 à 12:32 (CEST)

pertinence

faisons le point, nous ne sommes que deux à discuter. que tu penses que c'est pertinent ou pas ((ou que ce soit moi) me parait peu pour trancher. [rappel ma position par rapport à la décroissance est qu'elle doit d'abord passer par halte à la croissance. donc il y a une inclusion naturelle (selon moi), en plus de l'argumentation éventuelle d'héritage ...] je propose un répit, en attendant d'autres points de vue, l'étape suivante etant d'aller secouer un projet éventuel associé, le bistro etc ....inutile de caler en répétant en duo. --Julianedm | ðΔ 25 septembre 2006 à 19:18 (CEST)

Théorème de Pessiot

Avant de poser le problème de la croissance il convient de se mettre en tête le théorème de Pessiot. Il est simple et clair ( version simplifiée) : si la moitié des habitants du monde consommait la moitié de ce que consomme un américain moyen, toute vie deviendrait impossible sur terre.A partir de là qui amplifie et reprend les thèses de Meadow...il concient de repnser le problème écologique non temps en terme de climatologie qu en terme de production. kakadou n'diaye — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kakadou n'diaye (discuter), le 26 octobre 2007 à 09:24‎ (HAE).

Critique dévastatrice?

On aurait bien aimé savoir quels sont les arguments de cette "critique dévastatrice" qui est évoquée en fin d'article. A défaut, cela relève plutôt de la rumeur... Dickin 17 juin 2012 à 13:52 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dickin (discuter)

Bonjour. J'ai ajouté une demande d'explications. Bien cordialement, — Jules ^{• Discuter •} 17 juin 2012 à 18:24 (CEST)

Bonjour! Il s'agit apparemment d'une paraphrase de ce qui est écrit dans la version texte du discours du Nobel de Hayek et qui apparait en anglais en note #6. La personne qui a écrit la paraphrase ne s'est pas donnée la peine de lire les auteurs cités, mais de se fier à la lecture qu'en avait fait Hayek. La partie problématique pourrait être reformulée dans l'article principal de façon à ré-attribuer à Hayek cette critique trop hermétique.--Alex - アレクス (d) 25 juin 2012 à 12:54 (CEST)

Critique de la "critique dévastatrice?"

Rétrospectivement, et au regard de la corrélation des événements(2018) économiques dont dépend directement la croissance, associé aux événements climatiques qui se déroulent en directe sous nos yeux, comment interpréter ces positionnements "idéologiques" passés de F.Hayek et G Harberler, car il parait d'une évidence toute aussi "dévastatrice" que des deux camps l'un à long terme c'est fourvoyé dans des chimères de science humaine économique qualifié de leur part de "scientifique" auréolé d’une autorité certaine « Nobel », et de l'autre d'humble étudiants ayant fait un travail avec passion, méthode tout autant scientifique, réunissant un ensemble de facteurs assez exhaustif et dont les conclusion alarmiste ne transparaissent seulement aujourd’hui. Quand les partisans de la science humaine economics sacris cesserons leur malhonnêteté de faire passer leur incantation idéalisé pour des vérités naturelles, ce monde les poussent vers la sortie dans un fracas cataclysmique qui risque de concorder au présage apocalyptique les plus sombres, mais eux tel le commandant du Titanic, sombre avec flegme dans ce déchaînement des événements climatique à venir de plus en plus violents, ces gens in fine ne sont tout simplement que des sachant criminel ! Ouvrons la critique de la critique…--Robin des bois 05 Avril 2018 à 08:44 (CEST)

Où est le rapport ?

Je crois qu'il est impossible de trouver le rapport ou un lien vers ce rapport depuis Wikipédia, est-ce normal ? --Styxyn^contact 8 avril 2013 à 23:11 (CEST)

Bonjour,

J'ai ajouté ses références dans la bibliographie. Le rapport ne semble pas être disponible sur le web, probablement car encore sous droits d'auteur, au regard de sa date de publication.

Cordialement, — Jules ^Discuter 9 avril 2013 à 00:10 (CEST)

Renommer l'article ?

Maintenant que le titre de la version française a été corrigé en "Les Limites à la croissance" (éditeur : Rue de l'échiquier), ne faudrait-il pas corriger celui de cet article ? Surtout que ce "Halte à la croissance ?" est un peu un contresens ; et ça le devient complètement dès qu'on a le malheur d'oublier le point d'interrogation. Le livre en version française et avec le bon titre, en est à sa deuxième impression, une en grand format et une en poche. Il faudra évidemment une redirection de "Halte à..." vers "Les Limites à...". --FabgrOOv (discuter) 4 septembre 2017 à 22:34 (CEST)

 FabgrOOv et Plxdesi2 et tous ceux qui suivent la page. Je n'ai pas de problème avec le nouveau titre, mais l'ancien avait le mérite de permettre d'identifier instantanément qu'il s'agissait d'un intitulé. Là cela ne saute pas aux yeux et du coup ça tombe à plat. Je ne sais pas ce qu'il faut proposer : une majuscule à Limites ? Le titre en italique ? --Pierrette13 (discuter) 20 novembre 2018 à 20:15 (CET)

Ça a été fait par @Jules78120, ok et merci, --Pierrette13 (discuter) 20 novembre 2018 à 20:54 (CET)

Sylvie Brunel

Bonjour Thontep, le passage dont vous contestez la pertinence n'a pas un rapport direct avec Les Limites de la Croissance, mais avec Sylvie Brunel dont il me semble utile de signaler les positions climato-sceptiques.--Jpjanuel (discuter) 29 novembre 2020 à 19:25 (CET)

Bonjour  Jpjanuel :, autant je trouve votre second ajout pertinent (l'opinion de Jean-Marc Jancovici parfaitement centrée sur le sujet), autant je déplore cette habitude malheureusement réccurente dans wiki de ne pas respecter les règles de wikipédia concernant les synthèses inédites. Pourquoi est-ce utile ? Parce que le fait de la ranger parmi les « climato-sceptiques » en dit long sur sa capacité de jugement et que le lecteur de wikipédia ne peut pas d'un clic aller sur l'article Sylvie Brunel ? Et que le fait de préciser qu'elle serait « climato-sceptique » serait plus important que de préciser qu'elle est géographe et économiste ? Je déplore personnellement ce jugement par amalgame parce que j'y vois un défaut de la pensée. Vous êtes un contributeur expérimenté et réfléchi. Je pense que vous comprenez parfaitement ce que je pointe du doigt. Cordialement, --Thontep (discuter) 29 novembre 2020 à 19:47 (CET)

Bonjour Jpjanuel et Thontep Je partage l'avis de Thontep, il me semble que cette partie doit être supprimée pour non pertinence,  Jules* qui suit la page pour avis, --Pierrette13 (discuter) 29 novembre 2020 à 20:06 (CET)

Bonsoir Thontep, je m'incline : je vais supprimer ce passage, mais que c'est dur de ne pas pouvoir dénoncer cette honte de la science qui se répand dans les médias avec son absence criante de rigueur scientifique, son discours émotionnel, son agressivité tous azimuts contre tout ce qui va dans le bon sens !--Jpjanuel (discuter) 29 novembre 2020 à 20:31 (CET)

Conflit d’édition — Hello. Je ne connais pas Sylvie Brunel, mais dans la mesure où c'est une tribune, donc une source primaire, on devrait s'abstenir de l'utiliser dans cet article, à moins qu'une source secondaire en parle (ce qui nous indiquerait qu'il serait pertinent de le mentionner). Cordialement, — Jules* ^Discuter 29 novembre 2020 à 20:34 (CET)

merci à tout le monde pour cet échange, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 29 novembre 2020 à 20:41 (CET)

Merci  Jpjanuel :, je vais essayer cette semaine de jeter un coup d'œil sur les sources secondaires les plus sérieuses concernant le sujet. Il me semble que les sources a priori les plus intéressantes qui sont indiquées en bibliographie ne sont pas utilisées pour sourcer le corps du texte. Cordialement, --Thontep (discuter) 30 novembre 2020 à 09:24 (CET)

Reagan

En réponse à Reagan :

« Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue. »

— Albert Einstein

. Quand à replacer cela dans l'article ... :(.   <STyx @ (en vadrouille) 7 juillet 2021 à 17:20 (CEST)

Rapport du Club de Rome / Rapport au Club de Rome.

Le rapport publié sous le titre « Les limites à la croissance » à bien été commandé par le Club de Rome et non pas réalisé par l'ensemble de celui ci, ceci est développé dans l'article. Toutefois le rapport est plus couramment nommé "rapport du Club de Rome", que "rapport au Club de Rome".

Une recherche sur Google trouve (le 22 avril 2021) :

• 38 600 résultats (et 477 résultats en "actualités") pour "rapport du Club de Rome";
• 20 300 résultats (et 115 résultats en "actualités") pour "rapport au Club de Rome".

Ceci montre qu'il y a près de deux fois plus occurrences sur internet de "rapport du Club de Rome" et que les articles journalistiques récents utilisent 4 fois plus "rapport du Club de Rome". -- Thym (discuter) 22 avril 2022 à 11:21 (CEST)